[gnucash-de] GoB und Buchungen nicht mehr veränderbar machen

Mo Feb 4 15:51:35 EST 2008

Hallo,
es scheint ja unglaublich schwierig zu sein, sich über diese
"Unveränderbarkeit" von Buchungen einig zu werden.

Ich habe mich zur Ausdeutung dieses Begriffs bei der
Betriebsprüfungsstelle des FA München sowie beim
Landesamt für Steuern erkundigt.
Ausserdem deckt sich das, was zu diesem Thema weiter unten steht (siehe
Beitrag 04.02.2008, 13:23 Uhr) auch mit der in der Fachliteratur
vertretenen Meinung (z.B. Coenenberg oder Grüne Reihe aus dem
Erich Fleischer Verlag oder NWB).

Gruß
Martin

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: gnucash-de-bounces at gnucash.org [mailto:gnucash-de-bounces at gnucash.org]
Im Auftrag von Mario Goppold
Gesendet: Montag, 4. Februar 2008 18:51
An: GnuCash (DE)
Betreff: Re: [gnucash-de] GoB und Buchungen nicht mehr veränderbar machen

Hallo zusammen,

Martin Schmidt schrieb:
> Hallo,
>
> Ich verfolge nun schon eine ganze Weile Eure Diskussion um die
> Zertifizierung von GnuCash.
>
> Dazu so kurz als möglich Folgendes:
> Was die Unabänderbarkeit von Buchungen anbelangt, so gilt:
>
> Grundsätzlich darf nachträglich keine Änderung möglich sein.
> Natürlich kann nicht verhindert werden, dass ein Nutzer mit
> Krimineller Energie nachträglich in der Datenbank oder wo auch
> Immer Änderungen durchführt. Dies kann aber kein Anhaltspunkt
> Für die Ordnungsmäßigkeit der Buchführung darstellen. Auszugehen ist
> Von einem fachlich kompetenten Anwender.
> Weiterhin muss sichergestellt sein, dass im Regelfall ein Monat
> Nach Beendigung der Buchungsperiode (also z.B. für den Januar
> Ab dem 28.02.) diese Periode abgeschlossen wird, d.h. es kann nicht mehr
> - um bei obigem Beispiel zu bleiben - nachträglich im Januar gebucht
werden.
> Änderungen für den Januar tragen dann das Datum des jeweiligen
tatsächlichen
> Buchungstages.
> Alle Buchungen müssen aus dem Journal und der log-Datei nachvollziehbar
sein
>
> (dürfte in GnuCash ja wohl gegeben sein).
>
> Es gibt natürlich aber noch diverse weitere Anforderungen an eine
> ordnungsgemäße Buchführung. Das würde hier und jetzt aber zu weit führen.
>
> Entscheidender Punkt ist m.E. aber das, wovon ihr die ganze Zeit redet:
>  Die Zertifizierung!
> Erstes Problem: bei einem OpenSource-Programm, dessen Entwicklung immer im
> Fluss ist - welche Version könnte überhaupt mit Gültigkeit für die
folgenden
> Versionen zertifiziert werden?
> Zweites und höchstwahrscheinlich kaum lösbares Problem:
> Eine solche Zertifizierung wird nicht von offiziellen Stellen wie z.B.
> Den Finanzbehörden (für wenig Geld) durchgeführt. Ganz im Gegenteil sind
> solche Zertifizierungen sehr teuer, da sie von
> Wirtschaftsprüfungsgesellschaften vorgenommen werden.
>
>   
hierzu kann ich mal wieder was beitragen:

Wir hatten uns letztes Jahr bei einem Wirtschaftsprüfer erkundigt wie
eine Prüfung aussehen könnte:

"Wir würden mit zwei Mann einen Tag bei Ihnen vor Ort den Buchführungs-
und Bilanzierungsteil prüfen wollen. Von Ihrer Seite müßte hierfür ein
Testsystem zur Verfügung gestellt werden und ein Ansprechpartner, der
uns eine Einführung in die Software vermittelt. Wir würden dann anhand
von eigenen Testfällen Ihr System auf GoB-Konformität gemäß IDW PS 880
prüfen. Dann müßten wir auch noch an diesem Tag einen Ansprechpartner
haben, mit dem wir uns über Systempflege und Weiterentwicklung sowie
Datensicherheit und Bereitstellung über den Archivierungszeitraum (10
Jahre) unterhalten könnten. Wir würden dann an einem weiteren Tag den
Prüfungsbericht und damit einhergehend die Bescheinigung in unserem Büro
erstellen.
Sofern wir bei unserer Prüfung nicht auf erhebliche Mängel stoßen, die
weitere Prüfungsschritte und Ihrerseits evetuell Programmierungsarbeiten
hervorrufen, würde ich Ihnen gerne folgendes Angebot unterbreiten:  3-4
Manntage  zzgl. Reisekosten."

zur Unveränderbarkeit wird in Bezug auf GoB Konformität oft HGB § 239
(3) zitiert:

"Eine Eintragung oder eine Aufzeichnung darf nicht in einer Weise
verändert werden, daß der ursprüngliche Inhalt nicht mehr feststellbar
ist. Auch solche Veränderungen dürfen nicht vorgenommen werden, deren
Beschaffenheit es ungewiß läßt, ob sie ursprünglich oder erst später
gemacht worden sind."

Solange eine Änderung vollständig nachvollziehbar ist sollte das (meiner
Meinung nach) nicht so eng gesehen werden. Sowas könnte vielleicht auch
erst im Bericht/Buchungsjournal zu sehen sein, dass sich die Buchung
(möglicherweise mehrfach) geändert hat. Inwieweit sowas konform ist muss
dann eben der WP sagen. Ich denke, dass das sowieso ein iterativer
Prozess ist.

Die Diskussion zeigt mir, das es wichtig wäre, dass sich die
Hauptentwickler  äußern ob, unabhängig von einer Zertifizierung, GoB
Konformität angestrebt wird.

Viele Grüße
Mario

> So weit ein - leider etwas längerer Abriss zu er Problematik.
>
> Gruß
>
> Martin
>  
>
> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: gnucash-de-bounces at gnucash.org
[mailto:gnucash-de-bounces at gnucash.org]
> Im Auftrag von Roger Kluge
> Gesendet: Montag, 4. Februar 2008 09:44
> An: gnucash-de at gnucash.org
> Betreff: Re: [gnucash-de]GoB und Buchungen nicht mehr veränderbar machen
>
> Hallo,
>
>
> Am Montag, 4. Februar 2008 06:35 schrieb Hausmoasta:
>
>   
>> Nach der Auslegung der GoB bleibt dir nichts anderes, als die doppelte
>> Buchführung.
>>     
>
> Und wer nur eine EÜR zur Gewinnermittlung braucht, muß sich nicht an
Regeln 
> ordnungsgemäßer Buchführung halten?
>
>   
>> Ob EÜR oder Bestandsvergleich (Bilanz), Grundlage hierfür sind immer
>> Buchungen, doppelte Buchungen. Ob EÜR oder Bilanz ist in gängigen
>> FiBu-Programmen nur eine unterscheidliche Art der Auswertung, also der
>> Kontenzuordnung. EÜR als Schmalspurbuchführung zu bertrachten wird der
>> Sache nicht gerecht.
>>
>> Ciao
>> Tom
>>     
>
> Ich kenne wenige Programme, die beide Abschlüsse aus einer Firmendatei 
> erstellen. Sprich, man muß sich beim Anlegen der Datei schon für EÜR oder 
> Bilanz entscheiden. Meist auch noch, welche USt.-Regelung gilt. Oder es
gibt
>
> Programme, die Ist-Versteuerung und EÜR, bzw. Sollversteuerung und Bilanz,

> gekoppelt haben.
>
> Ein Teil der in der Bilanz benötigten Konten wird für eine EÜR gar nicht 
> benötigt. Im Prinzip wird bei letzterem ja nur der Geldfluß zum Stichtag
zur
>
> Gewinnermittlung herangezogen. Forderungen oder Bestände werden nicht 
> bewertet.
>
> Meiner Meinung nach müssten sich die Entwickler von GC erstmal auf ein
Ziel 
> konzentrieren können, das könnte genauso gut die Bilanz sein. Nur ALLE 
> Gebiete einer gewerblichen und privaten "Buchhaltung" abdecken zu wollen, 
> erscheint mir zu kompliziert.
>
> MfG
> Roger
> _______________________________________________
> gnucash-de mailing list
> gnucash-de at gnucash.org
> https://lists.gnucash.org/mailman/listinfo/gnucash-de
>
> _______________________________________________
> gnucash-de mailing list
> gnucash-de at gnucash.org
> https://lists.gnucash.org/mailman/listinfo/gnucash-de
>   

_______________________________________________
gnucash-de mailing list
gnucash-de at gnucash.org
https://lists.gnucash.org/mailman/listinfo/gnucash-de