[gnucash-de] Buchung auf zwei Konten mit verschiedenen Vorzeichen - NACHTRAG

Frank Hoppe hoppe.berlin at googlemail.com
Mo Dez 31 20:24:20 EST 2012


Vielen Dank an alle für das Feedback! Ich werde mir mal die Alternativen
durch den Kopf gehen lassen.
Ich habe mit meiner Amtsübernahme ein richtiges Vereinskonto eingerichtet,
muß jetzt aber erstmal einen Überblick über die alten Geldbewegungen
bekommen, da diese nicht gepflegt wurden. Bei der Aufarbeitung traf ich auf
die "ominöse" Buchung und habe jetzt ein Problem, weil ja praktisch die
Vereinsfinanzen über zwei Girokonten liefen und eins davon 100% privat war.
Das andere ja eigentlich auch, aber was will ich machen...

Viele Grüße und ein gesundes neues Jahr!
Frank



Am 31. Dezember 2012 23:13 schrieb Franz Stoll <franz.stoll at online.de>:

> Hallo Frank,
>
> Deine bisher gemischt genutzte GC-Datei kann evtl. auch bereits jetzt in
> Privat und Verein aufgeteilt werden:
>
> 1. Zunächst - wie vor jeder direkten Dateimanipulation - mit dem Explorer
> eine echte Sicherungsdatei erstellen durch Kopieren der GC-Datei in einen
> anderen Ordner.
> 2. Die bisherige GC-Datei im bisherigen Ordner durch Kopieren und Einfügen
> im bisherigen Ordner duplizieren.
> 3. Das bisherige Original und die Dublette entsprechend unten genannter
> Ziffer 1. a) und 1. b) umbenennen.
> 4. Jeweils eine der neuen Dateien durch Doppelklick in GC starten.
> 5. Aus der Datei Privat alle Konten und Buchungen löschen, die zum Bereich
> Verein gehören.
> 6. Aus der Datei Verein alle Konten und Buchungen löschen, die zum Bereich
> Privat gehören.
>  - Im Idealfall hast Du jetzt zwei sauber voneinander getrennte
> Datenbestände.
>
> ABER ACHTUNG!
> -------------
> Da ich nicht beurteilen kann, wie verquer evtl. einige Buchungen aus den
> beiden verschiedenen Bereichen sich in bestimmten Fällen überkreuzen
> können, kann es sein, dass Du beim oder vor dem Löschen der Konten ggf.
> einige Buchungen des jeweils anderen Bereichs in ein jeweils neu
> anzulegendes Verrechnungskonto für den anderen Bereich übertragen und
> danach die beiden Verrechnungskonten, durch evtl. Nachbuchungen in der
> jeweils anderen Datei, miteinander abstimmen musst.
> Daher auf alle Fälle die beiden neuen Dateien mit der alten bisherigen
> Datei verproben und auch unbedingt Ziffer 1. befolgen!
>
> Grüße vom Hochrhein
> Franz
>
>
>
>
>
>
> Am 31.12.2012 21:54, schrieb Franz Stoll:
>
>> Hallo Frank,
>>
>> nach Deinen Schilderungen scheint die ganze Vereinsbuchführung bei Dir
>> eine ziemlich komische Konstruktion zu sein. Ich kann daher meinen
>> Vorschreibern, insbesondere Florian, nur in vollem Umfang recht geben.
>>
>> Ich selbst gehe jetzt aber einmal davon aus, dass Du selbst der
>> Eigentümer und/oder Bankbevollmächtigte beider Konten bist, und es sich
>> beim Giro A um Dein privates Bankkonto und beim Giro B um das Bankkonto
>> deines Vereins handelt, die Du beide leider in einer gemischt genutzten
>> GnuCash-Datei verwaltest.
>>
>> Daraus ergeben sich folgende Schlussfolgerungen:
>>
>> 1. Deine privaten Finanzen und die Finanzen des Vereins sind spätestens
>> zum Anfang des neuen Jahres strikt von einander GETRENNT in zwei
>> verschiedenen GnuCash-Dateien zu verwalten, also z. B.:
>> a) Privat Frank.gnucash, und
>> b) XYZ-Verein.gnucash
>> Eine vermischte GnuCash-Datei ist aus vielen praktischen Gründen, siehe
>> z. B. Dein Problem und auch die Ausführungen von Florian, und
>> insbesondere auch aus rechtlichen Gründen ein Unding.
>>
>> 2. Bei der Überweisung (vermutlich Mitgliedsbeitrags) von Giro A nach
>> Giro B handelt es sich in jedem Fall - egal ob Dir oder jemand anderem
>> das Konto gehört - auf dem "Giro A" um eine "Privatentnahme", die mit
>> dem Vereinsvermögen nichts zu tun hat. Sie ist wie folgt zu buchen:
>>
>> (Aufwand) ... : Sonstige Kosten : Mitgliedsbeiträge = 30,00 € (Soll) an
>> (Aktiva) Aktiva : Geldverkehrskonten : Giro A = 30,00 € (Haben).
>>
>> Die Buchung in Giro A als Aufwand ist auch deshalb logisch, weil es sich
>> ja beim Geldeingang auf dem Giro B um die Umkehrung, nämlich, wie von
>> Dir richtig angegeben, um einen Ertrag handelt.
>>
>>
>> Grüße vom Hochrhein
>> Franz
>>
>>
>>
>>
>> Am 31.12.2012 16:50, schrieb Florian Schmitt:
>>
>>> Hallo Frank,
>>>
>>> dass Dir "Giro A" fehlt, wenn Du nur Buchung 2 vornimmst, ist korrekt.
>>> Denn die Mittel, aus denen das Mitglied seinen Beitrag zahlt, sind
>>> Mittel des _Mitglieds_, nicht des _Vereins_, und damit auch Aktiva des
>>> _Mitglieds_, nicht des _Vereins_.
>>>
>>> Der grundsätzliche Fehler liegt - wie schon von anderen Mitlesern
>>> angedeutet - darin, dass Du beide Girokonten anscheinend ohne weitere
>>> Differenzierung den Aktiva des Vereins zurechnest. Das würde bedeuten,
>>> dass der Verein wirtschaftlich jeweils die kompletten Guthaben bzw
>>> Verbindlichkeiten innehat. Dann wäre Deine Buchung ein bloßer
>>> Aktivtausch ohne Auswirkung im Ertragsbereich, und das Vereinsmitglied
>>> hätte durch diese Umbuchung seine Beitragspflicht nicht erfüllt. Wenn
>>> der Verein nicht Inhaber der Girokonten ist, zählen die Forderungen aus
>>> dem Girovertrag nicht zu den Aktiva, und die Buchung wäre ein bloßer
>>> Aktivtausch _beim_ _Mitglied_ - die Beitragspflicht wäre ebenfalls nicht
>>> erfüllt.
>>>
>>> Wenn nur "Giro B" wirtschaftlich dem Verein zusteht, dann darf unter den
>>> Aktiva des Vereins auch nur dieses Konto auftauchen. Konten den
>>> Mitglieder sind in der Buchführung des Vereins fehl am Platz. Damit
>>> bliebe automatisch nur noch Buchung 2 übrig.
>>>
>>> Wenn Du "Giro B" (und ggf auch "Giro A") _sowohl_ für Transaktionen des
>>> Vereins _als_auch_ eines Dritten (zB eines Vereinsmitglieds) nutzt -
>>> etwa weil der Verein kein eigenes Konto hat und die Zahlungen über das
>>> Privatgirokonto des Kassenverwalters laufen -, dann müsste man das auch
>>> buchhalterisch so darstellen. Die sauberste Lösung wäre dann m.E.,
>>> _keines_ der Girokonten unter den Aktiva des Vereins aufzuführen, weil
>>> wirtschaftlich Berechtigter eben nicht der Verein ist. Stattdessen hätte
>>> der Verein unter den Aktiva kein Bankkonto, sondern ein "virtuelles"
>>> Konto mit Forderungen / Verbindlichkeiten dem Kassenverwalter gegenüber.
>>> Der Kassenverwalter seinerseits sollte, wenn er privat Buch führt, ein
>>> virtuelles Konto für Zahlungsvorgänge einrichten, die den Verein
>>> betreffen. Zahlungen für den Verein würden dann nicht auf eines seiner
>>> Ertragskonten gebucht, sondern gegen das Verrechnungskonto.
>>>
>>> Eben weil das aufwändig und fehleranfällig ist, halte ich es aus eigener
>>> Erfahrung grundsätzlich für sinnvoll, dass ein Verein als selbständiger
>>> wirtschaftlicher Akteur auch ein eigenes Girokonto hat. Das verursacht
>>> zwar gewisse Verwaltungskosten (im Falle eines ziemlich kleinen Vereins:
>>> ca. 90 bis 100 Euro im Jahr), es erspart dem Kassenverwalter und erst
>>> recht dem Kassenprüfer aber viel Arbeit.
>>>
>>> Grüße
>>> Florian
>>>
>>> Am 30.12.2012 18:07, schrieb Frank Hoppe:
>>>
>>>> Ich habe im Verein zwei Girokonten im Aktiva und ein Ertragskonto für
>>>> die Mitgliedszahlung. Das Mitglied, dem beide Girokonten gehören, bucht
>>>> seinen Vereinsbeitrag nun von Giro A nach Giro B. Wie bekomme ich das
>>>> Ertragskonto mit in diesen Buchungssatz?
>>>>
>>>> Nochmal ausführlich die geplanten Buchungssätze:
>>>>
>>>> 1) 30€ Giro A (Haben) an Giro B (Soll)
>>>> 2) 30€ Giro B (Soll) an Ertragskonto (Haben)
>>>>
>>>> Das geht natürlich nicht, weil ich auf einmal 60€ statt 30€ im Soll auf
>>>> Giro B habe...
>>>> Bisher benutzte ich nur Buchungssatz 2, wobei mir die Buchung in Giro A
>>>> fehlen würde.
>>>>
>>>> Wenn jemand eine Idee hat, würde ich mich freuen!
>>>>
>>>> Frank Hoppe
>>>>
>>>
>>
>
> --
> Grüße vom Hochrhein
> Franz
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