[gnucash-de] Gewinnberechnung im Erweiterten Portfolio-Bericht

[usenet at teply.info]

Hallo Christian,


On 28.04.24 22:05, Christian Oberdorfer wrote:
> Hallo Florian,
> 
> hast Du einmal in die Hilfe geguckt? Da ist genau beschrieben, wie der 
> Kursgewinn bei Verkauf gebucht wird:
> 
> https://www.gnucash.org/docs/v5/C/gnucash-guide/chapter_invest.html
> 

Ich hab' mir das zwar nicht in der Hilfe angesehen, sondern irgendwo 
anders - keine Ahnung mehr, wo das war, ist schon etwas her, inhaltlich 
war's aber dasselbe - es aber nach ein, zwei Versuchen nicht weiter 
verfolgt, sondern zum tatsächlichen Kurs verbucht. Damit hat der Bircht 
genau das gemacht, was ich erwartet hatte, und die Diskrepanz in den 
Devisenhandelskonten hat mich nicht weiter gestört.
Warum ich es nicht weiter verfolgt habe, hat mehrere Gründe: Zum einen, 
weil ich seinerzeit von Posten noch nix wusste - und auch bis heute 
nicht so ganz damit warm geworden bin, auch weil mir nicht ganz klar 
ist, wie man das Ding dazu bewegt, sich die Posten so zu merken, daß ich 
sie bei der nächsten Umbuchung nicht wieder alle von Hand zusammensuchen 
muß.
Zweitens, weil bei mir auch Wertpapiere betroffen sind, die zum Teil 
mehrmals von Teilungen, Zusammenlegungen und Abspaltungen betroffen 
waren, so daß ich an der Ermittlung eines zu berücksichtigenden 
Kaufkurses gescheitert bin. Daß dann auch noch Depotüberträge an Dritte 
sowohl als Schenkungen (ohne Kursangabe in den Abrechnungen, wohl 
bewertet als hätte der Empfänger den ursprünglichen Kauf selber 
getätigt) als auch als fiktive Verkäufe getätigt wurden, und diese 
Transaktionen familienintern auch noch anders verrechnet wurden als zum 
Tageskurs, macht die Sache nicht einfacher.
Drittens, weil mir nicht gefällt, daß die Spalte "realisierte Gewinne" 
dann ihren Sinn verliert, weil die eigentlichen realisierten Gewinne bei 
den Erträgen verschwinden. Gut, das liegt vielleicht in erster Linie das 
Problem bei meinen Annahmen: Unter Wertpapiergewinnen verstehe ich 
kursbedingte Wertänderungen, welche erst durch eine entsprechende 
Transaktion realisiert werden, und bis dahin nur potentielle, also nicht 
realisierte Gewinne sind, während Erträge nach meinem Verständnis 
direkte Ausschüttungen sind. Das kann man sicherlich auch anders sehen. 
Und man kann das sicher mit einer passenden Kontenstruktur und einem 
angepassten Bericht wieder so hinbiegen, daß meine Vorstellungen 
abgebildet werden. Dann könnte man auch ein paar andere Kleinigkeiten 
beheben, die ich nicht so schön finde am Portfoliobericht, zum Beispiel 
daß Steuern und Transaktionskosten in einen Topf geworfen werden. 
Allerdings habe ich keine Ahnung, wie man da hin käme. Ich versteh ja 
nichtmal, wie der Portfoliobericht auf die angezeigten Zahlen kommt oder 
wo er die Daten dafür hernimmt. Scheme und mein Gehirn scheinen 
fundamental inkompatibel ;-)
Und zu guter letzt schreckt die Tatsache ab, daß ich das dann 
rückwirkend für fast fünfzehn Jahre in vier separaten gnucash-dateien 
(je eine pro beteiligtem Familienteil) so durchziehen muß, daß die 
Datenbasis für alle konsistent bleibt. Aber es sieht so aus als käme ich 
da nicht drum herum. Vermutlich fange ich erstmal mit einem Wertpapier an...

Gruß,
Florian
> 
> Grüße Christian
> 
> 
> Am 28.04.24 um 20:18 schrieb usenet at teply.info:
>> Also das mit den Dividendenzahlung war mir bekannt. Irgendwie muß ja 
>> auch die Verknüpfung zum Wertpapier erfolgen, insofern scheint mir das 
>> auch gut nachvollziehbar.
>> Was die Ausbuchung zum Einstandskurs angeht, habe ich den Eindruck, 
>> daß das zwar nach der Philosophie der doppelten Buchführung richtig 
>> sein mag. Allerdings führt genau das zumindest den realisierten Gewinn 
>> im Portfoliobericht ad absurdum, der wird dadurch nämlich für die 
>> betreffenden Verkäufe auf Null festgenagelt. Der Gewinn geht zwar 
>> nicht verloren sondern taucht dann bei den Erträgen auf, macht aber 
>> diese Spalte im Bericht komplett sinnfrei.
>>
>> In der Zwischenzeit hab' ich noch ein wenig rumprobiert und habe 
>> folgende Erkenntnisse gewonnen:
>> a) Offensichtlich gibt es nicht nur eine einzige richtige Zahl für den 
>> Gewinn, sondern mindestens zwei. Während mich als Privatmensch in 
>> erster Linie interessiert, wieviel Geld ich am Ende in der Hand habe, 
>> also Nettogewinn nach Abzug aller Kosten (Transaktionskosten, 
>> Steuern), so scheint zumindest meine Bank bei der Berechnung der 
>> Kapitalertragssteuer die Transaktionskosten (die ja ertragsmindernd 
>> wirken) zu ignorieren.
>> b) im Bericht muß die passende Berechnungsmethode ausgewählt werden. 
>> Für Steuerzwecke in Deutschland gilt "First In, First Out", 
>> eingestellt war bei mir aber "Durchschnitt". Ich meine, das wäre auch 
>> die default-Einstellung gewesen.
>> c) wenn Transaktionskosten beim Kauf innerhalb der Buchung abgebildet 
>> werden, dann tauchen die beim Verkauf als negativer realisierter 
>> Gewinn im Bericht auf. Beispiel: Kauf von 1 Anteil am 1.1., Kurs 100€, 
>> 1€ Transaktionskosten -> Abbuchung 101€, nicht realisierter Gewinn im 
>> Bericht -1€. Verkauf am 3.3., Kurs 102€, 1€ Transaktionskosten -> 
>> Gutschrift 101€. Nach Verkauf steht im Bericht: Einzahlung 101€, 
>> Auszahlung 102€. Nach meinem Verständnis sollte es entweder lauten 
>> Einzahlung 100€, Auszahlung 102€ (Kosten komplett ignoriert), oder 
>> aber Einzahlung=Auszahlung=101€ (Kosten komplett berücksichtigt). 
>> Realisierter Gewinn nach Verkauf laut Bericht 0€, nach 
>> Steuerabrechnung 2€. Aktuell sehe ich den Workaround, die 
>> Transaktionskosten analog einer Dividendenausschüttung in einer 
>> separaten Buchung zu erfassen, das scheint soweit zu funktionieren, 
>> daß der Bericht dabei nicht aus den Fugen gerät, es fühlt sich aber 
>> irgendwie falsch an, eine Transaktion künstlich auf mehrere Buchungen 
>> zu splitten statt sie in einem Stück zu buchen, nur damit der Bericht 
>> nicht auseinanderfällt.
>>
>> Gruß,
>> Florian
>>
>>
>> On 24.04.24 10:07, Andre Joost wrote:
>>> Für die Gewinnberechnung in GnuCash ist wohl wesentlich, dass man die 
>>> Werpapiere immer zum Einstandskurs ausbucht, und die Differenz zum 
>>> Buchungsbetrag über eine mehrteilige Buchung in ein Kursgewinnkonto 
>>> bucht.
>>> Und bei Dividendenzahlungen muß in der mehrteiligen Buchung immer das 
>>> Konto des Wertpapiers ohne weitere Umsätze eingefügt werden.
>>>
>>> Gruß,
>>> Andre Joost
>>>
>>>
>>> Am 23.04.24 um 16:31 schrieb usenet at teply.info:
>>>> Hallo zusammen,
>>>>
>>>> ich bin gerade dabei, ein paar Wertpapiere in gnucash geradezuziehen,
>>>> nachdem ich kürzlich einige familieninterne Transaktionen durchgeführt
>>>> habe, und jetzt habe ich die Situation, daß die realisierten Gewinne im
>>>> erweiterten Portfoliobericht nicht mit dem übereinstimmen, was auf der
>>>> dazugehörigen Abrechnung der depotführenden Bank steht.
>>>>
>>>> Zur Erklärung der Situation:
>>>> Es besteht ein Sparplan auf Wertpapier X mit vorgegebenem regelmäßigem
>>>> Transaktionsvolumen, es wird also regelmäßig für Geldbetrag Y die aus
>>>> den jeweiligen Tageskursen resultierende Zahl Wertpapiere erworben.
>>>> Weiterhin wurden zwischendrin Anteile zwischen Familienmitgliedern
>>>> transferiert. Diese Transfers sind nach steuerlichen Überlegungen
>>>> teilweise als Schenkungen, teilweise als Verkäufe durchgeführt worden.
>>>> Nun kommt erschwerend hinzu, daß bei den als Schenkung durchgeführten
>>>> Transfers keine Kursinformation direkt vorliegt, denn die werden nicht
>>>> nach Tageskursen abgerechnet, sondern so behandelt, als hätte der
>>>> Empfänger die Anteile zum ursprünglichen Kaufpreis erworben. Gut, die
>>>> Berechnung ist im vorliegnden Fall nicht ganz so einfach, weil die
>>>> transferierten Stückzahlen nicht zu den ursprünglich gekauften passen,
>>>> aber mit Hilfe von Posten relativ gut zu ermitteln.
>>>>
>>>> Beim ersten Transfer passt soweit noch alles, aber schon beim zweiten
>>>> Transfer taucht eine Diskrepanz im Bericht auf: obwohl diese beiden
>>>> ersten Transfers als Schenkungen durchgeführt wurden, und die 
>>>> effektiven
>>>> Preise der jeweiligen Posten so angepasst wurden, daß sie den
>>>> kumulierten Kaufpreisen entsprechen, weist mir der Portfoliobericht 
>>>> nach
>>>> dem zweiten Transfer einen realisierten Gewinn ungleich Null aus.
>>>>
>>>> Einen potentiellen Fehler habe ich bereits gefunden, denn der Sparplan
>>>> wurde zu Beginn transaktionsgebührenfrei ausgeführt, später aber wurden
>>>> Transaktionsgebühren erhoben, welche ich nicht gesondert verbucht 
>>>> hatte.
>>>> Seinerzeit war mir das egal, da es für die Zwischenstandsbetrachtung
>>>> keinen Unterschied macht, ob ich für Betrag B Z Anteile kaufe, oder 
>>>> aber
>>>> Betrag B vom Konto abgeht, davon Betrag T als Transaktionsgebühren
>>>> anfallen und für dieselben Z Anteile den Betrag B-T ausgebe. In beiden
>>>> Fällen hab ich hinterher Betrag B weniger auf dem Konto und Z Anteile
>>>> mehr im Portfolio. In Steuerfragen hingegen macht es schon einen
>>>> Unterschied, da der zu versteuernde Gewinn davon abhängt, ob ich die Z
>>>> Anteile effektiv für B oder für B-T gekauft habe. Und wenn sich der
>>>> maßgebliche Kauf auch noch aus mehreren bis ziemlich vielen 
>>>> Einzelkäufen
>>>> zusammensetzt, wird die Sache nicht übersichtlicher.
>>>> Gut, Transaktionsgebühren habe ich jetzt rückwirkend eingepflegt, und
>>>> der realisierte Gewinn aus dem Portfoliobericht ist dementsprechend
>>>> näher ans Ziel gerückt, ist aber für die als Schenkung betrachteten
>>>> Transaktionen immernoch nicht null :-(
>>>>
>>>> Hat jemand von Euch noch eine Idee, woran die beobachte Diskrepanz
>>>> liegen könnte, und wie man sie beseitigt? Das eigentliche Ziel der
>>>> Aktion ist die Vorhersage, wie sich geplante Transaktionen steuerlich
>>>> auswirken, und dafür muß man halt auch berücksichtigen, welche
>>>> Kapitalerträge bereits realisiert wurden...
>>>>
>>>> Gruß,
>>>> Florian
>>>
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