[gnucash-de] NEU ! - Kontenplan PRIVAT ---> Unbedingt LESEN !

[Franz Stoll]

Hallo Martin,

> ... Wie auch Du bin ich manchmal sehr direkt, ist aber ganz bestimmt 
> nicht boese gemeint.

Meine Formulierung war auch von mir keineswegs "böse" gemeint, und ich 
wollte damit auch niemanden persönlich ans Schienbein treten, sondern es 
war lediglich eine Tatsachenfeststellung. Denn jeder Mensch hat 
natürlich zu einem bestimmten Zeitpunkt seinen individuellen, bestimmten 
Grund, weshalb er ein Sache so und nicht anders bewerkstelligt. Und ich 
habe auch schon Handwerker erlebt, die sagten: "Aus heutiger Sicht ist 
das, was wir seinerzeit hier gemacht haben, der pure Wahnsinn, aber 
damals wussten wir das leider eben auch nicht besser."
Wer mir wegen meines Kommentars zu den mit GC mitgelieferten 
Kontenrahmen irgendwelche negativen Absichten unterstellt, hat meine 
Motivation leider überhaupt nicht verstanden. Mir geht es ausschließlich 
um die Sache, und nicht darum, irgendjemandennieder zu machen, der 
irgendwann, etwas aus heutiger Sicht nicht Richtiges gemacht hat.

> 1.) Teilung steuerliche / nicht steuerliche Aufwaende/Ertraege (bzw. 
> Einkuenfte)
> Bei meinem bisherigen Kontenrahmen habe ich bereits auf ZWEITER Ebene 
> zwischen steuerlich relevanten und nicht relevanten Konten 
> unterschieden. Dies macht die Kontenauswahl bei den Reports nachher 
> einfacher. Letztlich ist dies aber natuerlich davon abhaengig, WARUM 
> man GnuCash ueberhaupt nutzt - WELCHE Fragen soll mir GnuCash 
> beantworten? In meinem Fall ist die Motivation a) "Steuererklaerung 
> auf Knopfdruck"  und b) Kosten- und Ertragsanalyse. In diesem 
> Zusammenhang bin ich uebrigens ueber die Frage gestolpert, ob die 
> Felder in den Steuerformularen ueber mehrere Jahre die gleichen 
> Nummern haben, dann waere dies eine gute Referenz. In meinem Fall habe 
> ich fuer jedes Feld in der Steuererklaerung (mindestens) ein Konto in 
> GnuCash.

Offensichtlich hast Du da einen, speziell auf Deine Verhältnisse 
zugeschnittenen, gemischt genutzten (geschäftlich/privat) Kontenplan 
kreiert. Kann man natürlich machen, da GC im Gegensatz zu anderer 
Finanzsoftware für Gliederungen und Gruppenbildungen hervorragend 
geeignet ist.
Das ist aber nach meinen Erfahrungen für den durchschnittlichen Anwender 
nicht gerade empfehlenswert. Und ein solcher gemischt genutzter 
Kontenplan müsste dann ja auch, je nach betrieblicher/geschäftlicher Art 
und Umfang der Tätigkeit des Users, für jeden Anwender etwas anders 
aussehen.

==> Bei meinem Kontenrahmen "Privat" handelt es sich aber, wie der Name 
bereits sagt, um einen PRIVATEN Kontenrahmen, der NICHT für betriebliche 
oder geschäftliche, sondern ausschließlich für im privaten Bereich 
üblicherweise vorkommende Geschäftsvorfälle von mir konzipiert wurde, 
und bei dem die steuerlichen Aspekte nur quasi als sich anbietendem 
Nebeneffekt mit eingeflossen sind. Darauf habe ich auch im enthaltenen 
Hinweis zum Kontenrahmen hingewiesen. Bitte lesen!
Mein Ziel hier war lediglich, dem privaten Anwender ein fundiertes 
Gerüst, das bisher in GC fehlt,anbieten zu können.

Die Felder in den Steuerformularen haben im Prinzip über Jahre hinweg 
die gleiche Kennzahl. Manchmal fallen aber einige weg, oder es kommen 
neue dazu, werden in andere Formulare (mit anderen KZ) eingebaut, oder 
werden in Teilbereichen geändert bzw. neu gegliedert.

> 2.) Struktur
> Ich finde die Strukturierung noch verwirrend. Warum sind z.B. bei den 
> Ertraege aus privaten Veraeusserungsgeschaeften die 
> Wertpapierverkaeufe nicht beinhaltet, diese tauchen dann bei aber bei 
> 'Kaptitalvermoegen' auf. Ohne es nochmal ueberprueft zu haben halte 
> ich das fuer falsch.

Aus steuerlicher Sicht (auch Anlage zur ESt-Erklärung) hast Du 
selbstverständlich hier völlig recht. Diese Position müsste ich, nach 
nochmaliger Überprüfung verschiedener Ertrags- und WK-Konten aus dem 
Bereich des Kapitalvermögens, und vor Veröffentlichung des KR als 
Vorlage, entsprechend verlagern. Dann müsste ich allerdings der Position 
"Private Veräußerungsgeschäfte" auch noch z. B. die Grundstücksverkäufe 
hinzufügen.

Bei der Einrichtung der Konten für "private Veräußerungsgeschäfte" hatte 
ich auch lediglich an die User gedacht, die über Ebay oder sonst wo 
ständig eigene und aufgekaufte Artikel verscherbeln, und sich dann 
wundern, wenn sie eines Tages überraschend eine Einladung vom Finanzamt 
erhalten. Im Übrigen siehe weiter oben!

Und so gibt es dann auch noch einige andere Dinge, die Du reklamieren 
hättest können:
1. Bei den WK für Einkünfte aus Kapitalvermögen habe ich die 
Aufwendungen zwar als abziehbar gekennzeichnet, aber nicht explizit 
darauf hingewiesen, dass mit dem Sparer-Pauschbetrag sämtliche 
Werbungskosten bereits abgegolten sind.
2. Fehlen natürlich sämtliche Konten für Einnahmen und Werbungskosten zu 
den Anlagen AUS, AV, FW, G, S, L, R, U, usw., sowie zur EÜR, LStA, 
UStVA, USt-Erklärung und zur GewSt-Erklärung.
- Diese fehlen aber auch genauso in Deiner nachfolgenden Auflistung!
ESt-Recht ist eben sehr umfangreich, komplex und kompliziert, und wäre 
daher in einem einheitlichen Kontenrahmen für GC auch nur sehr schwer, 
wenn überhaupt, zu realisieren.

> Ausserdem halte ich die Gliederung nach Alphabet fuer 
> unuebersichtlich. Ich nutze hierfuer Kontonummern, ist aber auch nur 
> ein workaround.

Dem muss ich allerdings widersprechen: Da es für private 
Einnahmen/Ausgaben m. W. von keiner Institution eine genormte 
Klassifikation gibt, kann eine selbst entwickelte, wie immer geartete 
Kontonummer nur ein Notbehelf sein.
Für einen "normalen" privaten Anwender dürfte die Auswahl des jeweiligen 
Gegenkontos über eine nur einmalig vergebene Kontenbezeichnung, wie dies 
in meinem Kontenrahmen "Privat" der Fall ist, wesentlich einfacher sein.

> 3.) Fehlende Teile (nur das, was ich direkt gesehen habe)
>
> a) Einkuenfte Vermietung und Verpachtung
> Einkuenfte aus Vermietung und Verpachtung fehlen komplett. Ggf. kann 
> ich in ein paar Wochen da eine Zulieferung machen. Dies betrifft alle 
> Kontoarten und benoetigt viele Konten bei Aktiva, Passiva, Ertraege 
> und Aufwendungen (Anschaffungskosten, Anschaffungsnebenkosten, AfA, 
> Neubewertungsruecklage, Darlehen, Umlagen, Nebenkosten, etc, etc.)

Ja, das hätte ich ansatzweise noch mit aufnehmen können, da dies auch 
bei einigen privaten Anwendern sicher zutreffen wird.
Aber: Siehe oben!

> c) Rueckstellungen
> Hat man hohe Zahlungsverpflichtungen, macht es Sinn, diese bereits zu 
> beruecksichtigen - genau wie man ja auch einen Kredit in die Bilanz 
> aufnimmt. Ein Fall kann sein, dass man hohe Einkuenfte hat, die erst 
> im Folgejahr im Rahmen der Steuererklaerung besteuert werden. Um sich 
> nicht 'reich zu rechnen' sollte man dann bereits eine Rueckstellung 
> bilden. (Ist uebrigens ein Aktiva-Konto)

Irrtum! Eine Rückstellung ist eine Verbindlichkeit für zeitlich und der 
Höhe nach ungewisse, aber mit einiger Sicherheit zu erwartende 
BETRIEBLICHE Ausgaben, und somit selbstverständlich ein Passiva-Konto. 
Und Rückstellungen haben überhaupt und absolut gar nichts mit arm oder 
reich rechnen zu tun, da bei der ESt sowieso nicht das Vermögen, 
sondern, wie der Name bereits sagt, das Einkommen besteuert wird, und Du 
außerdem die zu erwartende ESt-Abschlusszahlung als rein privaten, nicht 
abzugsfähigen Aufwand auch NICHT in eine Rückstellung einstellen kannst. 
Die Aufnahme von Krediten, Forderungen, Verbindlichkeiten, usw. in eine 
Bilanz, richtet sich ausschließlich nach dem für die Buchführung 
maßgeblichen HGB bzw. dementsprechenden Vorschriften in der AO. 
Beispielsweise lauten:
§ 246 Abs. 1 HGB: Der Jahresabschluss hat sämtliche 
Vermögensgegenstände, Schulden, Rechnungsabgrenzungsposten sowie 
Aufwendungen und Erträge zu enthalten, soweit gesetzlich nichts anderes 
bestimmt ist. ...
§ 246 Abs. 2 HGB: Posten der Aktivseite dürfen nicht mit Posten der 
Passivseite, Aufwendungen nicht mit Erträgen, Grundstücksrechte nicht 
mit Grundstückslasten verrechnet werden. ...

Rückstellungen gibt es nur bei einer bilanzierenden Buchführung und 
kommen für eine private Buchführung nicht in Betracht!

> d) Kostenerstattungen
> Wenn ich z.B. Kosten fuer meinen Arbeitgeber auslege (z.B. auf 
> Dienstreisen), dann kann es sein, dass ich auf die Erstattung laengere 
> Zeit warte. Um nach langer Zeit noch nachvollziehen zu koennen, ob 
> wirklich alles erstattet wurde, fuehre ich hierfuer ein separates 
> Konto. Aehnlicher Fall: wir kaufen fuer 10 Freunde und uns 
> Eintrittskarten und die 10 Freunde muessen uns noch das Geld 
> zurueckgeben. Auch hier hilft ein Kostenerstattungskonto. Frage: Ist 
> Dein 'Verrechnungskonto' evtl. sowas?

Da es sich in den von Dir genannten Fällen nicht um laufende 
Verrechnungen von gegenseitigen Forderungen zwischen Partnern handelt, 
sind diese Forderungen, wie auch in einer Geschäftsbuchführung üblich, 
unter "Sonstige Forderung", in meinem KR aus systematischen Gründen im 
entsprechenden Hauptkonto "Forderungen Sonstige" genannt, zu buchen.

> e) Neubewertungsruecklagen
> Dies ist ein Unterkonto des Eigenkapitals und dient dem Zweck, die 
> nicht realisierten Gewinne (Differenz zwischen Buchwert und Marktwert 
> bei Wertpapieren oder Immobilien) abzubilden.

Nur bei eine bilanzierende Buchführung oder ggf. für außerbilanzielle 
Hinzu-/Abrechnungen verwendbar, und nicht für eine Privatbuchführung 
geeignet!

> f) Aufwaende, die keine Ausgaben sind
> Hierunter fallen Aufwaende, die man steuerlich geltend machen kann, 
> die aber keine direkten Ausgaben waren. Beispiele: km-Pauschale fuer 
> Fahrten, Werbungskostenpauschale, etc.

Sehr interessante Fragestellung. Aber wo bitte buchst Du das gegen, 
damit Deine Buchführung auch aufgeht und stimmig ist?

> g) Devisenhandelskonten
> Aufgrund der Fremdwaehrungsproblematik, die bereits sehr gut von Peter 
> Selinger behandelt wurde, kann ich mir keinen Kontenrahmen ohne diese 
> Konten vorstellen (ausser, wenn man wirklich niemals 
> Ausgaben/Einnahmen in Fremdwaehrung hat).

Also diese Konten kann sich doch hoffentlich jeder selbst einrichten, 
wenn er entsprechenden Bedarf hat.
Oder sollte ich das auch noch vorgeben und womöglich noch alle aktuellen 
Wechselkurse der Weltwährungen aufnehmen?

> 4.) Sonstiges
>
> a) Kontobezeichnung
> Nur kosmetisches Thema, kann ja jeder individuell aendern: Ich wuerde 
> vorschlagen, entweder die Bezeichnung an Rechnungslegung oder an 
> steuerlicher Terminologie anzulehnen. In meinem Fall habe ich den Teil 
> der nicht steuerlichen Konten nach Rechnungslegung benannt, bei den 
> steuerlich relevanten habe ich genau die Bezeichnung aus den 
> Steuerformularen uebernommen (Vorteil: dann kann man das Ausfuellen 
> der Formulare an JEDEN delegieren, nachdem die Reports erstellt wurden).

Für eine an steuerlichen Erfordernissen ausgerichtete Buchführung 
sicherlich richtig. Mein KR ist aber ein privater!
Und was bitte verstehst Du unter "nach Rechnungslegung"? Dies müsstest 
Du mir zunächst einmal erklären.

> Bei der Beschreibung waere ich viel vorsichtiger. Die Hinweise KOENNEN 
> stimmen, MUESSEN aber nicht. Z.B. habe ich ziemlich viele steuerfreie 
> Zinsertraege, in der Beschreibung heisst es 'Kommt sehr selten vor!' 
> ... Die steuerliche Situation kann sehr unterschiedlich sein.

1. Siehe meinen eingangs erwähnten im Kontenrahmen enthaltenen Hinweis 
zum Kontenrahmen!
2. Ein Kontenrahmen ist ein allgemeiner "Rahmen" und kein individueller 
"Kontenplan"!
3. Dies ist ein Irrtum bzw. Missverständnis von Dir, dem leider viele 
Laien unterliegen:
Wenn Du tatsächlich über viele ESt-frei Zinserträge verfügen solltest, 
dann gehörst Du zu der ganz großen Ausnahme!
Denn unter den 70 in § 3 EStG aufgeführten steuerfreien Bezügen, 
Einkünften, Erträgen und Einnahmen betreffen nur zwei Punkte die 
Zinserträge. Und das sind Zinsen aus Anleihen aus der Zeiten nach dem 2. 
Weltkrieg.
Und außer den in § 3 EStG explizit aufgeführten Dingen gibt es NICHTS, 
was nicht ESt-pflichtig wäre.
Es sein denn, Du schummelst. :-( Dann wird Dich aber über kurz oder lang 
das BZSt erwischen.
Solltest Du allerdings den Sparer-Pauschbetrag (von Dir und Deiner Frau) 
auf z. B. fünf Banken verteilt haben, dann zahlst Du zwar für die 
Zinserträge aus diesen Konten keine Steuern, aber dies ändert rein gar 
nichts an der Tatsache, dass es sich hier samt und sonder um 
"ESt-pflichtige" Einkünfte aus Kapitalvermögen handelt, und NICHT um 
"steuerfreie" Zinsen!
Und wenn Deine ausländischen Zinserträge ggf. unter ein DBA fallen, dann 
sind diese zwar aufgrund des DBA von der deutschen Besteuerung 
ausgenommen, aber auch das ändert wiederum nichts an der Tatsache, dass 
es sich auch hier lediglich um "unbesteuerte" Zinserträge, aber 
keineswegs um "steuerfreie" Zinserträge handelt. Steuerfrei wären nur 
die in § 3 EStG explizit genannten Zinserträge. Und darum bleibe ich 
dabei: Steuerfreie Zinserträge = Kommen sehr selten vor!
Sollte bei Dir allerdings ein spezieller Fall vorliegen, den ich 
anscheinend noch nicht kenne, dann wäre ich Dir sehr dankbar, wenn Du 
mir umgehend mitteilen würdest, nach welcher Vorschrift Deine speziellen 
Zinserträge steuerfrei sind, denn ich lerne gerne immer wieder etwas 
Neues dazu.

> b) Detailgrad
> Ich habe ja noch andere Hobbies ausser GnuCash, daher waere mir 
> persoenlich der Detailgrad in vielen Themen vieeel zu hoch. Z.B. teile 
> ich meine Einkaeufe aus dem Supermarkt nicht mehr nachtraeglich zu 
> Hause am PC in 'Obst', 'Reis' oder 'Brotaufstrich' auf.

Offensichtlich hast Du meine entsprechenden Hinweise im Kontenrahmen 
nicht gelesen. Ein "Rahmen" macht nur eine Vorgabe.
Ob und wie dieser Rahmen dann ausgefüllt wird, das kann, soll und muss 
doch jeder Anwender nach eigenem Gusto entscheiden.
Wenn Du Dir im Restaurant die Speisekarte vorlegen lässt, dann bist Du 
schließlich auch nicht dazu verpflichtet, alle Menüs zu bestellen und 
die Karte rauf und runter zu essen. Oder bieten in Deiner Stadt etwa die 
Gasthäuser nur einige wenige Gerichte an, die dann aber auf Teufel und 
komm raus alle aufgegessen werden müssen?

> Das gleiche Thema bei den Ertraegen. In vielen Teilen viel zu 
> detailliert. So detailliert fragt das noch nicht einmal das Finanzamt 
> ab (und das will was heissen!).

Warum auch sollte das "Finanzamt" das tun? Oder glaubst Du etwa das FA 
wäre an Deiner "Kosten- und Ertragsanalyse"interessiert, oder daran, wie 
DU Deine Konten in GnuCash organisiert hast? Ganz sicherlich nicht!
Und trotzdem hast Du viel Arbeit und Zeit in diese Dinge investiert? 
Welch eine Verschwendung von Ressourcen! ;-)

> Bei jedem Konto steht immer im Vordergrund die Frage, WARUM ich die 
> Kosten/Ertraege nochmal aufteilen muss und WER das sehen will. Aber 
> das kann ja jeder wieder individuell kuerzen.

ACK!

> c) 'Tote Konten'
> Um die Zahl der Konten uebersichtlich zu halten, vermeide ich Konten, 
> die ich nur seeehr selten benoetige. Dann fasse ich lieber grob 
> zusammen, und bei Bedarf kann ich ja in die einzelnen Buchungen 
> schauen. Daher sind Konten wie z.B. 'Vorhaenge und Stores' fuer mich 
> eher overkill, ausser ich wuerde mit dem Zeug handeln, aber Vorhaenge 
> kauft man ja nicht jeden Tag.

Ein/e Konto/Kontengruppe zu löschen dürfte wohl weniger Aufwand machen, 
als es/sie neue anzulegen. Und auch ein weniger erfahrener Anwender wird 
es sicherlich schaffen, ggf. mehrere Konten zu einem Hauptkonto 
zusammenzufassen.
Ein Kontenrahmen ist ein Kontenrahmen, ist ein Rahmen, und nichts als 
ein Rahmen, aber eben kein Plan!



Auf Anforderung übersende ich auch gerne einen von mir entwickelten 
professionellen Kontenrahmen, dessen Konten durchgehend klassifiziert 
und nummeriert sind. Er wird Dir aber höchst wahrscheinlich nichts 
sagen, da er nicht für Wertpapiergeschäfte oder die Vermögensverwaltung, 
sondern ausschließlich für Handel, Gewerbe und Selbständige konzipiert, 
und nach den speziellen USt-technischen Anforderungen von GnuCash 
organisiert ist, und daher keinen direkten Bezug zur ESt hat.


Da Dein Kontenplan einige interessante Aspekte enthält, und anscheinend 
für die Verwaltung von Wertpapieren, Kapitalanlagen, Grundbesitz und 
Vermögen geeignet ist, und diesen daher vielleicht einige GC-User gut 
gebrauchen könnten, solltest Du uns diese Datei einmal zum Testen zur 
Verfügung stellen. Selbstverständlich nicht die ganze Datei, wäre zwar 
sicherlich interessant, aber der Inhalt geht uns natürlich nichts an, 
sondern nur die Kontenhierarchie.
Im Menü Datei auf Exportieren -> Konten exportieren klicken, und falls 
es dazu spezielle Reports gibt, die entsprechenden SCM-Dateien bzw. die 
entsprechenden Datei-Auszüge aus der Datei "saved-reports-2.4" mit senden.



Bitte NUR in der Mailing-Liste antworten und dabei keine TOFU senden!
Beachte hierzu bitte den nachstehenden Link:
http://learn.to/quote
Insbesondere die Ziffern 2.1 bis 2.6 !

-- 
Grüße vom Hochrhein
Franz